Συνέντευξη προέδρου "Κοινωνικής Συμφωνίας" Λούκας Τ. Κατσέλη στον δημοσιογράφο Στέλιο Κούλογλου για το site tvxs.gr

Η Λούκα Κατσέλη, στο πρώτο μέρος της συνέντευξης, σχολιάζοντας τα νέα μέτρα που έχουν κατατεθεί προς ψήφιση στη Βουλή δηλώνει πως ουσιαστικά «αντιστρατεύονται το βασικό στόχο, που είναι η έξοδος της Ελλάδας από την κρίση», ενώ αναφέρεται και στην γερμανική πολιτική, που έχει κυριαρχήσει της ευρωπαϊκής, αλλά και στην σύγκρουση ΔΝΤ και Ευρώπης σχετικά με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

Ερ: Μπορούνε αυτά τα μέτρα να βελτιώσουν έστω μεσοπρόθεσμα την κατάσταση στην οικονομία;

Τα μέτρα αυτά θα διευρύνουν την κρίση, θα οδηγήσουν σε μεγαλύτερη ύφεση. Οι εκτιμήσεις μου είναι πως ο ρυθμός της μείωσης της οικονομικής δραστηριότητας τον επόμενο χρόνο θα ξεπεράσει το 7% λόγω των μέτρων, επίσης θα αυξήσουν την ανεργία, θα οδηγήσουν τις περισσότερες επιχειρήσεις σε κλείσιμο, θα διευρύνουν το δημοσιονομικό έλλειμμα και θα εκτινάξουν στα ύψη το χρέος του δημοσίου.

Είναι μέτρα τα οποία αντιστρατεύονται το βασικό στόχο του εγχειρήματος που είναι να μπορέσει η Ελλάδα να αυτοχρηματοδοτηθεί μέσα στα επόμενα χρόνια. Να βγει στις αγορές και να βγει από την πολύπλευρη κρίση. Είναι μέτρα που κατά τη γνώμη μου θα ανατραπούν γρήγορα ή αργά και είναι αδιέξοδα. Εξαθλιώνουν μεγάλη μερίδα του ελληνικού πληθυσμού και δημιουργούν τις προϋποθέσεις για την υπονόμευση της Δημοκρατίας και την εξάπλωση της ανθρωπιστικής κρίσης που υπάρχει.

Ερ: Και γιατί πιστεύετε ότι η κυβέρνηση επιμένει σε αυτά τα μέτρα από τη στιγμή που τα νούμερα δεν βγαίνουν; Ποια είναι η στρατηγική που ακολουθεί;

Ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος παγιδεύτηκαν, το ίδιο και η ΔΗΜΑΡ, επειδή έχουν υπογράψει το μνημόνιο ΙΙ. Παρά ό,τι έλεγαν προεκλογικά δεν μπόρεσαν να βγουν από αυτήν την τρύπα προτάσσοντας μιαν άλλη στρατηγική διαπραγμάτευσης με την Ευρώπη.

Την 1η Αυγούστου έστειλα μία επιστολή σε όλους τους αρχηγούς λέγοντας αυτό που λέει η Λαγκάρντ πλέον επισήμως. ότι θα έπρεπε μετά τις εκλογές να ζητήσουν από τους δανειστές μας μια επίσημη έκθεση για τη βιωσιμότητα του χρέους από το κούρεμα. Εάν το είχαν κάνει θα ήταν σαφές, κάτω από τις τρέχουσες συνθήκες της βαθιάς ύφεσης που βιώνει η ελληνική οικονομία, πως το χρέος είναι «αυτό», δεν είναι βιώσιμο και δεν είναι διαχειρίσιμο. Αυτό το ξέρουν όλοι και η αγορά που προεξοφλεί αν θέλετε τη μη βιωσιμότητα του χρέους Το ξέρει και το ΔΝΤ, το ξέρουν όλοι. Και υπάρχει σύγκρουση όπως γνωρίζουμε μεταξύ ΔΝΤ και Ευρώπης.

Εάν το είχαν κάνει αυτό, αν είχαν ζητήσει μια επίσημη έκθεση βιωσιμότητας τότε θα βγαίναμε από αυτήν την τρύπα διότι αυτό θα μας οδηγούσε μαθηματικά στην επόμενη ερώτηση που είναι «ποιος είναι ρυθμός της ανάπτυξης που έχουμε;». Ποιος είναι ο ρυθμός μεγέθυνσης της οικονομικής δραστηριότητας, ο οποίος θα είναι συμβατός με τις δυνατότητές μας τα επόμενα χρόνια ώστε να πληρώνουμε και τους δανειστές μας; Και οι ίδιοι οι δανειστές μας θα το ήθελαν αυτό.

Εφόσον συζητούσαμε αυτά από κοινού, θα λαμβάναμε κάποιες αποφάσεις για το τι μπορεί να γίνει για την βιωσιμότητα του χρέους. Μπορεί να είναι η μείωση των επιτοκίων, η επιμήκυνση των όρων πληρωμής, η αγορά-εξαγορά χρέους από την Ελλάδα. Υπάρχουν μια σειρά από τεχνικές λύσεις... Τότε και μόνο τότε θα έπρεπε να καθίσει η τρόικα σε τεχνικό επίπεδο με τα υπουργεία για να δούνε το πακέτο δημοσιονομικών μέτρων που θα έπρεπε να ληφθεί, ώστε να είναι συμβατό για θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και βιωσιμότητας του χρέους.

Αντί για αυτό, όπως έγινε και στο παρελθόν, βάλαμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Ουσιαστικά μπήκαμε στην τρύπα διαπραγμάτευσης περικοπών: εάν θα κόψουμε από τον εργαζόμενο, τον συνταξιούχο, αν θα αυξήσουμε και ποιους φόρους και αν θα καταργήσουμε και ποιες φοροαπαλλαγές, χωρίς μάλιστα να έχουμε εξοφλήσει ότι αυτό το πακέτο μέτρων θα μας οδηγήσει πουθενά, αν θα μας οδηγήσει έξω από την κρίση.

Ερ: Από την πείρα σας, γιατί πιστεύεται ότι η τρόικα και η Γερμανία κατά κύριο λόγο φέρεται να έχει διαλέξει αυτή την πολιτική; Τι επιδιώκει;

Το περίεργο είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ευρωπαϊκή πολιτική, έχουμε γερμανική. Η γερμανική πολιτική ήταν σαφείς και ξεκάθαρη από την αρχή. Ήθελε να ελαχιστοποιήσει το κόστος για το γερμανικό τραπεζικό σύστημα και για τους Γερμανούς φορολογούμενος και η κυρία Μέρκελ ήθελε να κερδίσει πολιτικό χρόνο ρίχνοντας μονομερώς βάρη στην ελληνική πλευρά. Όσον αφορά στις γερμανικές τράπεζες... Είναι χαρακτηριστικό ότι το ζήτημα της αναδιάρθρωσης χρέους καθυστέρησε δύο χρόνια. Μέσα σε αυτό το διάστημα τόσο οι γερμανικές, όσο και οι άλλες ευρωπαϊκές τράπεζες ξεφορτώθηκαν από πάνω τους ελληνικά ομόλογα ύψους 100 δις. Εάν η αναδιάρθρωση είχε γίνει νωρίς αυτό θα σήμαινε μεγάλες ζημιές για το γερμανικό τραπεζικό σύστημα, όπως και για άλλες ευρωπαϊκές τράπεζες.

Ήταν ξεκάθαρο ότι ουσιαστικά δεν θέλανε να υποστούν αυτές τις ζημιές και για αυτό δεν τέθηκε πριν από τον Ιούλιο του 2011 θέμα αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους, που έπρεπε να είχε τεθεί από την αρχή. Και είναι χαρακτηριστικό πως τον Ιούλιο του 2011 η πρόταση κουρέματος 20%, που σηματοδότησε στην αγορά ότι ξεκινάει η συζήτηση για την αναδιάρθρωση, οδήγησε τους διαχειριστές ιδιωτικών κεφαλαίων να αγοράσουν ομόλογα από τις γερμανικές και ευρωπαϊκές τράπεζες, εν όψει πιθανόν κερδών από την επαναπώλησή τους. Μετά αυτό πάγωσε για να γίνει αναδιάρθρωση 50% και να πάει όλο το βάρος, όχι στις γερμανικές και ευρωπαϊκές τράπεζες, αλλά στους διαχειριστές που στο μεταξύ είχαν αγοράσει ελληνικά ομόλογα. Μεγάλη αναδιανομή έγινε και μέσω των ελληνικών ασφαλιστικών ταμείων με κούρεμα μέσα σε ένα βράδυ κατά 50-60% χωρίς καμία αποζημίωση, την ίδια στιγμή που μιλάμε για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.

Επομένως αυτό που έχουμε βιώσει τα τελευταία δύο χρόνια σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι κατά τη γνώμη μου μεγάλο σκάνδαλο. Η βίαιη αναδιανομή πόρων και κοινωνικού πλεονάσματος από τον ευρωπαίο φορολογούμενο, τον ευρωπαίο εργαζόμενο, τον ευρωπαίο μικροεπαγγελματία στο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, χωρίς κανόνες, χωρίς όρια, χωρίς εποπτεία.

Ερ: Έχετε υποστηρίξει πως η Ελλάδα βρίσκεται σε μια ιδιότυπη οικονομική κατοχή...

Κοιτάξτε δεν υπάρχει νομιμοποίηση των μέτρων, δεν υπάρχει συμμετοχή. Στα 30 χρόνια επαγγελματικής μου εμπειρίας στους διεθνείς οργανισμούς δεν έχω δει πουθενά αυτή την αν θέλετε αποικιοκρατία όπου η χώρα και οι θεσμοί της αντιμετωπίζονται σαν να είναι μια αποικία. Βλέπουμε μια επέκταση των αρμοδιοτήτων των ξένων συμβούλων, μια επιτήρηση υπουργείων, μια ανάμειξη στα θεσμικά θέματα, τα οποία δεν έχουν καμία διασύνδεση με τους δημοσιονομικούς στόχους, και μία από πάνω προς τα κάτω ιδιότυπη επιτήρηση με την οποία ουσιαστικά τρόικα και δανειστές επιβάλλουν το δίκαιο του δυνατού.

Δυστυχώς δεν συγκροτήθηκε ποτέ και δεν έχει συγκροτηθεί ακόμα και τώρα μια ισχυρή διαπραγματευτική ομάδα. Παρά την επέκταση και το πρωτόγνωρο της κρίσης και επί κυβερνήσεως Παπανδρέου και επί Παπαδήμου και τώρα επί Σαμαρά δεν έχει συγκροτηθεί μια ισχυρή διαπραγματευτική ομάδα, η οποία θα έχει ανθρώπους που γνωρίζουν αυτή τη δουλειά, την έχουν κάνει και στο παρελθόν, που έχουν δηλαδή διαπραγματευτική εμπειρία και οι οποίοι μπορούν να προτάξουν ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης για την ασφάλιση των εθνικών δικαιωμάτων και του εθνικού συμφέροντος. Νομίζω πως αυτή ήταν η μεγαλύτερη αδυναμία, αφέθηκε όλο το ζήτημα της διαπραγμάτευσης στο υπουργείο Οικονομικών, με μοναδικό συντονιστή και συνομιλητή τον εκάστοτε υπουργό Οικονομικών με αποτέλεσμα να υπάρχει μια ασύμμετρη εκπροσώπηση σε αυτές τις διαπραγματεύσεις και να έχουμε φτάσει στο σημείο η τρόικα να βλέπει τον ίδιο τον πρωθυπουργό κάτι το οποίο εγώ στην επαγγελματική μου ζωή δεν το έχω ξαναδεί, ούτε στις χώρες της Αφρικής.

Τις επόμενες ημέρες το tvxs.gr θα δημοσιεύσει το δεύτερο μέρος της συνέντευξης που μεταξύ άλλων η κ. Κατσέλη μιλάει για τις διαπραγματεύσεις με τους δανειστές της κυβέρνησης Παπανδρέου, στην οποία συμμετείχε και η ίδια, αλλά και των κυβερνήσεων που ακολούθησαν. Επίσης αναφέρεται στον «οικονομικό πόλεμο με θύμα την Ελλάδα», το «εκβιαστικό ψευτοδίλημμα ευρώ ή δραχή», αλλά και το «βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας» το παραγωγικό της έλλειμμα. Η Λούκα Κατσέλη, στο πρώτο μέρος της συνέντευξης,σχολιάζοντας τα νέα μέτρα που έχουν κατατεθεί προς ψήφιση στη Βουλή δηλώνει πως ουσιαστικά «αντιστρατεύονται το βασικό στόχο, που είναι η έξοδος της Ελλάδας από την κρίση», ενώ αναφέρεται και στην γερμανική πολιτική, που έχει κυριαρχήσει της ευρωπαϊκής, αλλά και στην σύγκρουση ΔΝΤ και Ευρώπης σχετικά με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.