Συνέντευξη της Προέδρου της «Κοινωνικής Συμφωνίας» Λούκας Τ. Κατσέλη με τον Λάμπρο Καλαρρύτη για την εφημερίδα «ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ»
«Η εκποίηση δημόσιου πλούτου θα αποτελέσει το μεγαλύτερο σκάνδαλο της Μεταπολίτευσης»
1) Το πρόγραμμα δεν βγαίνει είναι μάλλον σαφές και από τα στοιχεία, το ΔΝΤ έχει παραδεχθεί το λάθος του, παρ´ όλα αυτά οι δανειστές επιμένουν. Που οδηγείται η κατάσταση; Κατ´ αρχάς οικονομικά.
Με συντηρητικούς υπολογισμούς που δημοσίευσα πριν μερικές εβδομάδες, η ύφεση θα ξεπεράσει το -7% το 2013 ως αποτέλεσμα της συνεχιζόμενης συνταγής της βίαιης λιτότητας. Η ανεργία θα ξεπεράσει το 30%, τα έσοδα θα παρουσιάσουν μεγάλη υστέρηση, τα ανεξόφλητα χρέη προς τις τράπεζες και το δημόσιο θα διογκωθούν .Ήδη, τα περισσότερα νοικοκυριά και επιχειρήσεις δεν μπορούν να πληρώσουν φόρους, οφειλές και ασφαλιστικές εισφορές. Όσο συνεχίζεται αυτή η συνταγή, τόσο η φτωχοποίηση της Ελληνικής κοινωνίας θα οξυνθεί και θα οδηγηθούμε μαθηματικά σε ανεξέλεγκτες κοινωνικές συγκρούσεις και πολιτικούς κλυδωνισμούς. Η ανατροπή αυτής της οικονομικής πολιτικής αποτελεί προϋπόθεση για την επιβίωση της δημοκρατίας.
2) Τι ύψους νέο κούρεμα χρειάζεται για να καταστεί το χρέος βιώσιμο;
Για να καταστεί το χρέος βιώσιμο, θα πρέπει οι ετήσιες δανειακές υποχρεώσεις της χώρας τα επόμενα χρόνια να μειωθούν σε ύψος χαμηλότερο ή τουλάχιστον ίσο του αναμενόμενου πρωτογενούς πλεονάσματος που θα επιτευχθεί ως αποτέλεσμα της οικονομικής πολιτικής αλλά και του ρυθμού ανάπτυξης της οικονομίας. Αυτό μπορεί και πρέπει να επιτευχθεί με διαγραφή ή ουσιαστική αναδιάρθρωση του χρέους με μέτρα όπως μειώσεις επιτοκίων, επιμήκυνση χρόνου ωρίμανσης, κλπ. και ταυτόχρονα εισαγωγή «ρήτρας ανάπτυξης».
3) ΄Εχετε εργαστεί σε παγκόσμιους οικονομικούς οργανισμούς. Υπάρχει προηγούμενο τέτοιων μεγεθών, ύφεσης, ανεργίας, φτώχειας, σε δυτική δημοκρατία;
Δεν υπάρχει ανάλογο προηγούμενο σε δυτικού τύπου οικονομία και δημοκρατία.
Παρόμοια προγράμματα βίαιης λιτότητας, αποδόμησης βασικών κοινωνικών και εργασιακών δικαιωμάτων και άρσης σημαντικών βαθμών ελευθερίας της εθνικής κυριαρχίας, διογκώνουν την ανεργία, τη φτώχεια και δημιουργούν τεράστιες κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες που σημαδεύουν την κοινωνία για πολλά χρόνια.
Γι’ αυτό, πέρα από τον οικονομικό της ανορθολογισμό, η συνταγή αυτή αποτελεί και βόμβα στα θεμέλια λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος, στη σταθερότητα του πολιτικού συστήματος, στην κοινωνική συνοχή. Δεν είναι άλλωστε τυχαία ούτε η πλήρης απαξίωση του πολιτικού συστήματος ούτε η έξαρση της βίας .
4) Είναι δυνατόν πάντως να λέει το ΔΝΤ ότι έκανε λάθος στον πολλαπλασιαστή; Λάθος μπορεί να έκανε τον πρώτο χρόνο στο πρώτο Μνημόνιο. Στην πορεία δεν είδε τα αποτελέσματα, ότι χρειάζεται διόρθωση;
Το βασικό ερώτημα είναι άλλο: έπρεπε το ΔΝΤ να παραδεχθεί το λάθος του για να αντιληφθεί η κυβέρνηση και το οικονομικό της επιτελείο ότι το πρόγραμμα οδηγεί σε βαθειά ύφεση; Από το 2011 είχα καταθέσει υπολογισμούς στη Βουλή που προέβλεπαν την ραγδαία επιδείνωση της κατάστασης. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Η Κυβέρνηση, η Τράπεζα της Ελλάδας και η Τρόικα, σε μια απεγνωσμένη προσπάθεια να νομιμοποιήσουν την αδιέξοδη πολιτική που ακολουθούν, υποεκτιμούν συνειδητά τις υφεσιακές επιπτώσεις των ακραίων εισοδηματικών περικοπών και της υπέρμετρης φορολογίας.
5) Τρία χρόνια μετά την προσφυγή στο μηχανισμό, λόγω της τραγωδίας που υφίσταται τώρα η χώρα, υπάρχει οργή για την απόφαση τότε του Παπανδρέου. Πώς την αξιολογείτε τώρα, με τη χρονική απόσταση που σας χωρίζει από τα γεγονότα;
Την άνοιξη του 2010 δεν υπήρχε άλλη επιλογή από την προσφυγή στο Μηχανισμό Στήριξης. Οι αγορές είχαν κλείσει, τα χρονικά περιθώρια ήταν ανύπαρκτα και η χώρα κινδύνευε να περιέλθει σε πτώχευση. Ακόμα όμως και αν τότε οι όροι προσφυγής δεν μπορούσαν να είχαν γίνει αντικείμενο πιο ουσιαστικής διαπραγμάτευσης, αυτό δεν δικαιολογεί την ατολμία και την έλλειψη βούλησης για επαναδιαπραγμάτευση βασικών όρων έκτοτε. Η αναγκαία αναδιάρθρωση του χρέους, ή συγκράτηση της πτώσης μισθών και συντάξεων , η μείωση του υπέρμετρου φορολογικού βάρους ιδιαίτερα για τη μεσαία τάξη, η προστασία των συλλογικών διαπραγματεύσεων έπρεπε να είχαν τεθεί έγκαιρα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Ακόμα και σήμερα, η Κυβέρνηση έχει επιλέξει να ενστερνίζεται ανεπιφύλακτα τα κελεύσματα της κας Μέρκελ και της Τρόικας .
6) Πόσο χειρότερες θα ήταν οι επιπτώσεις αν είχαμε χρεοκοπήσει, τότε, και είχαμε βγει από το ευρώ;
Μία ασύντακτη χρεοκοπία θα ήταν, και τότε και σήμερα, καταστροφική για τη χώρα. Όπως καταστροφική θα ήταν η έξοδος από το ευρώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η πολιτική της βίαιης λιτότητας και εσωτερικής υποτίμησης αποτελεί μονόδρομο. Υπήρχε και υπάρχει εναλλακτική. Έπρεπε εδώ και καιρό να είχαμε διαπραγματευθεί ένα Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης που θα τεκμηρίωνε την ανάγκη αναδιάρθρωσης του χρέους, επανεκκίνησης της οικονομικής δραστηριότητας και παραγωγικής ανασυγκρότηση. Θα έπρεπε να είχαν προταχθεί εναλλακτικά μέτρα που διασφαλίζουν τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και την πάταξη της φοροδιαφυγής, την παροχή ρευστότητας στην οικονομία, τη στήριξη θέσεων εργασίας με χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ, τη μείωση των τιμών, ρυθμίσεις δανείων και φορολογικών οφειλών.
7) Μονομερής καταγγελία του Μνημονίου γίνεται, αν υποθέσουμε ότι αλλάζει η κυβέρνηση και η καινούργια αποφασίζει να σταματήσει το πρόγραμμα;
Σε κάθε διαπραγμάτευση το αποτέλεσμα εξαρτάται από την ικανότητα της κάθε πλευράς να προτάσσει επιχειρήματα, να τεκμηριώνει προτάσεις και να αναδεικνύει το αμοιβαίο όφελος που μπορεί να προκύψει από την αποδοχή τους. Το πιο σημαντικό όμως είναι να γίνει κατανοητό σε όλους ότι υπάρχουν όρια στην υποχώρηση και στο συμβιβασμό και ότι υπάρχουν κόκκινες γραμμές που δεν μπορούν να ξεπεραστούν ιδιαίτερα όταν διακυβεύεται το εθνικό συμφέρον.
«Η εκποίηση δημόσιου πλούτου θα αποτελέσει το μεγαλύτερο σκάνδαλο της Μεταπολίτευσης»
Αθήνα, 16/2/2013
1) Το πρόγραμμα δεν βγαίνει είναι μάλλον σαφές και από τα στοιχεία, το ΔΝΤ έχει παραδεχθεί το λάθος του, παρ´ όλα αυτά οι δανειστές επιμένουν. Που οδηγείται η κατάσταση; Κατ´ αρχάς οικονομικά.Με συντηρητικούς υπολογισμούς που δημοσίευσα πριν μερικές εβδομάδες, η ύφεση θα ξεπεράσει το -7% το 2013 ως αποτέλεσμα της συνεχιζόμενης συνταγής της βίαιης λιτότητας. Η ανεργία θα ξεπεράσει το 30%, τα έσοδα θα παρουσιάσουν μεγάλη υστέρηση, τα ανεξόφλητα χρέη προς τις τράπεζες και το δημόσιο θα διογκωθούν .Ήδη, τα περισσότερα νοικοκυριά και επιχειρήσεις δεν μπορούν να πληρώσουν φόρους, οφειλές και ασφαλιστικές εισφορές. Όσο συνεχίζεται αυτή η συνταγή, τόσο η φτωχοποίηση της Ελληνικής κοινωνίας θα οξυνθεί και θα οδηγηθούμε μαθηματικά σε ανεξέλεγκτες κοινωνικές συγκρούσεις και πολιτικούς κλυδωνισμούς. Η ανατροπή αυτής της οικονομικής πολιτικής αποτελεί προϋπόθεση για την επιβίωση της δημοκρατίας.
2) Τι ύψους νέο κούρεμα χρειάζεται για να καταστεί το χρέος βιώσιμο;
Για να καταστεί το χρέος βιώσιμο, θα πρέπει οι ετήσιες δανειακές υποχρεώσεις της χώρας τα επόμενα χρόνια να μειωθούν σε ύψος χαμηλότερο ή τουλάχιστον ίσο του αναμενόμενου πρωτογενούς πλεονάσματος που θα επιτευχθεί ως αποτέλεσμα της οικονομικής πολιτικής αλλά και του ρυθμού ανάπτυξης της οικονομίας. Αυτό μπορεί και πρέπει να επιτευχθεί με διαγραφή ή ουσιαστική αναδιάρθρωση του χρέους με μέτρα όπως μειώσεις επιτοκίων, επιμήκυνση χρόνου ωρίμανσης, κλπ. και ταυτόχρονα εισαγωγή «ρήτρας ανάπτυξης».
3) ΄Εχετε εργαστεί σε παγκόσμιους οικονομικούς οργανισμούς. Υπάρχει προηγούμενο τέτοιων μεγεθών, ύφεσης, ανεργίας, φτώχειας, σε δυτική δημοκρατία;Δεν υπάρχει ανάλογο προηγούμενο σε δυτικού τύπου οικονομία και δημοκρατία.
Παρόμοια προγράμματα βίαιης λιτότητας, αποδόμησης βασικών κοινωνικών και εργασιακών δικαιωμάτων και άρσης σημαντικών βαθμών ελευθερίας της εθνικής κυριαρχίας, διογκώνουν την ανεργία, τη φτώχεια και δημιουργούν τεράστιες κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες που σημαδεύουν την κοινωνία για πολλά χρόνια.
Γι’ αυτό, πέρα από τον οικονομικό της ανορθολογισμό, η συνταγή αυτή αποτελεί και βόμβα στα θεμέλια λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος, στη σταθερότητα του πολιτικού συστήματος, στην κοινωνική συνοχή. Δεν είναι άλλωστε τυχαία ούτε η πλήρης απαξίωση του πολιτικού συστήματος ούτε η έξαρση της βίας .
4) Είναι δυνατόν πάντως να λέει το ΔΝΤ ότι έκανε λάθος στον πολλαπλασιαστή; Λάθος μπορεί να έκανε τον πρώτο χρόνο στο πρώτο Μνημόνιο. Στην πορεία δεν είδε τα αποτελέσματα, ότι χρειάζεται διόρθωση;
Το βασικό ερώτημα είναι άλλο: έπρεπε το ΔΝΤ να παραδεχθεί το λάθος του για να αντιληφθεί η κυβέρνηση και το οικονομικό της επιτελείο ότι το πρόγραμμα οδηγεί σε βαθειά ύφεση; Από το 2011 είχα καταθέσει υπολογισμούς στη Βουλή που προέβλεπαν την ραγδαία επιδείνωση της κατάστασης. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Η Κυβέρνηση, η Τράπεζα της Ελλάδας και η Τρόικα, σε μια απεγνωσμένη προσπάθεια να νομιμοποιήσουν την αδιέξοδη πολιτική που ακολουθούν, υποεκτιμούν συνειδητά τις υφεσιακές επιπτώσεις των ακραίων εισοδηματικών περικοπών και της υπέρμετρης φορολογίας.
5) Τρία χρόνια μετά την προσφυγή στο μηχανισμό, λόγω της τραγωδίας που υφίσταται τώρα η χώρα, υπάρχει οργή για την απόφαση τότε του Παπανδρέου. Πώς την αξιολογείτε τώρα, με τη χρονική απόσταση που σας χωρίζει από τα γεγονότα;Την άνοιξη του 2010 δεν υπήρχε άλλη επιλογή από την προσφυγή στο Μηχανισμό Στήριξης. Οι αγορές είχαν κλείσει, τα χρονικά περιθώρια ήταν ανύπαρκτα και η χώρα κινδύνευε να περιέλθει σε πτώχευση. Ακόμα όμως και αν τότε οι όροι προσφυγής δεν μπορούσαν να είχαν γίνει αντικείμενο πιο ουσιαστικής διαπραγμάτευσης, αυτό δεν δικαιολογεί την ατολμία και την έλλειψη βούλησης για επαναδιαπραγμάτευση βασικών όρων έκτοτε. Η αναγκαία αναδιάρθρωση του χρέους, ή συγκράτηση της πτώσης μισθών και συντάξεων , η μείωση του υπέρμετρου φορολογικού βάρους ιδιαίτερα για τη μεσαία τάξη, η προστασία των συλλογικών διαπραγματεύσεων έπρεπε να είχαν τεθεί έγκαιρα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Ακόμα και σήμερα, η Κυβέρνηση έχει επιλέξει να ενστερνίζεται ανεπιφύλακτα τα κελεύσματα της κας Μέρκελ και της Τρόικας .
6) Πόσο χειρότερες θα ήταν οι επιπτώσεις αν είχαμε χρεοκοπήσει, τότε, και είχαμε βγει από το ευρώ;
Μία ασύντακτη χρεοκοπία θα ήταν, και τότε και σήμερα, καταστροφική για τη χώρα. Όπως καταστροφική θα ήταν η έξοδος από το ευρώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η πολιτική της βίαιης λιτότητας και εσωτερικής υποτίμησης αποτελεί μονόδρομο. Υπήρχε και υπάρχει εναλλακτική. Έπρεπε εδώ και καιρό να είχαμε διαπραγματευθεί ένα Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης που θα τεκμηρίωνε την ανάγκη αναδιάρθρωσης του χρέους, επανεκκίνησης της οικονομικής δραστηριότητας και παραγωγικής ανασυγκρότηση. Θα έπρεπε να είχαν προταχθεί εναλλακτικά μέτρα που διασφαλίζουν τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και την πάταξη της φοροδιαφυγής, την παροχή ρευστότητας στην οικονομία, τη στήριξη θέσεων εργασίας με χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ, τη μείωση των τιμών, ρυθμίσεις δανείων και φορολογικών οφειλών.
7) Μονομερής καταγγελία του Μνημονίου γίνεται, αν υποθέσουμε ότι αλλάζει η κυβέρνηση και η καινούργια αποφασίζει να σταματήσει το πρόγραμμα;Σε κάθε διαπραγμάτευση το αποτέλεσμα εξαρτάται από την ικανότητα της κάθε πλευράς να προτάσσει επιχειρήματα, να τεκμηριώνει προτάσεις και να αναδεικνύει το αμοιβαίο όφελος που μπορεί να προκύψει από την αποδοχή τους. Το πιο σημαντικό όμως είναι να γίνει κατανοητό σε όλους ότι υπάρχουν όρια στην υποχώρηση και στο συμβιβασμό και ότι υπάρχουν κόκκινες γραμμές που δεν μπορούν να ξεπεραστούν ιδιαίτερα όταν διακυβεύεται το εθνικό συμφέρον.
Είναι απαραίτητο, επομένως, προσερχόμενοι στις διαπραγματεύσεις, να αποτινάξουμε από πάνω μας το φοβικό σύνδρομο ενός ηττημένου λαού που δεν διεκδικεί τίποτα αλλά υποτάσσεται στα κελεύσματα και τα συμφέροντα τρίτων υπό την απειλή εκβιαστικών διλημμάτων. Μπορούμε ακόμα και σήμερα να διεκδικήσουμε πειστικά και να πετύχουμε την υιοθέτηση ενός διαφορετικού μείγματος οικονομικής πολιτικής. Αυτή η στάση αποτελεί, υπό τις παρούσες συνθήκες, ουσιαστικό πολιτικό ζητούμενο.
8) Οι ιδιωτικοποιήσεις μπορούν να είναι μέρος του προβλήματος;
Οι ιδιωτικοποιήσεις έχουν νόημα όταν μία κυβέρνηση διαθέτει σοβαρό αναπτυξιακό σχέδιο. Υπάρχουν τομείς ( πχ καζίνο, ιππόδρομος κλπ ) όπου οι ιδιωτικοποιήσεις είναι ενδεδειγμένες. Αντίθετα, σε στρατηγικής σημασίας για τη χώρα υποδομές και δίκτυα - ενέργεια, ύδρευση, λιμάνια κλπ - ο δημόσιος έλεγχος είναι απαραίτητος. Σ’ άλλους τομείς μπορούν και πρέπει να προκριθούν συμπράξεις μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου τομέα.
8) Οι ιδιωτικοποιήσεις μπορούν να είναι μέρος του προβλήματος;Οι ιδιωτικοποιήσεις έχουν νόημα όταν μία κυβέρνηση διαθέτει σοβαρό αναπτυξιακό σχέδιο. Υπάρχουν τομείς ( πχ καζίνο, ιππόδρομος κλπ ) όπου οι ιδιωτικοποιήσεις είναι ενδεδειγμένες. Αντίθετα, σε στρατηγικής σημασίας για τη χώρα υποδομές και δίκτυα - ενέργεια, ύδρευση, λιμάνια κλπ - ο δημόσιος έλεγχος είναι απαραίτητος. Σ’ άλλους τομείς μπορούν και πρέπει να προκριθούν συμπράξεις μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου τομέα.
Αυτό, όμως, που επιχειρείται σήμερα είναι ένα σχέδιο εκποίησης της δημόσιας περιουσίας χωρίς σχέδιο και στρατηγική, με αδιαφανείς διαδικασίες, χωρίς κανέναν έλεγχο από τη Βουλή. Και αυτό γίνεται σε μία περίοδο όπου όλες οι αξίες είναι υποτιμημένες και με ασύλληπτες σπατάλες σε δαπάνες για συμβούλους και νομικά γραφεία μέσω του ΤΑΙΠΕΔ. Επιχειρείται – στο όνομα της κρίσης – μια τεράστια αναδιανομή πλούτου προς όφελος ολίγων που, φοβάμαι, θα αποτελέσει το μεγαλύτερο σκάνδαλο της μεταπολίτευσης.
9) Ενδεχόμενο κατάσχεσης δημόσιας περιουσίας από τους δανειστές, με βάση τις συμβάσεις που έχουμε υπογράψει, υπάρχει;
Δυστυχώς υπάρχει ακόμα και για τα αποθέματα χρυσού της Τράπεζας της Ελλάδας . Αυτός ήταν ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους αρνήθηκα να υπογράψω το δεύτερο Μνημόνιο.
10) Με τον ΣΥΡΙΖΑ θα συνεργαστείτε; Έχετε κάνει συζητήσεις;
Η ανατροπή αυτής της αδιέξοδης πολιτικής προϋποθέτει τη συγκρότηση μιας ευρύτατης συμπαράταξης προοδευτικών, σοσιαλιστικών και αριστερών δυνάμεων με κυβερνητική προοπτική στη βάση μιας ελάχιστης προγραμματικής συμφωνίας. Με αυτό το σκοπό , ως «Κοινωνική Συμφωνία», πέρα από τη δική μας οργανωτική ανάπτυξη, συνεχίζουμε τις επαφές και συζητήσεις τόσο με το ΣΥΡΙΖΑ όσο και με άλλα κόμματα, πρωτοβουλίες και ομάδες πολιτών .
9) Ενδεχόμενο κατάσχεσης δημόσιας περιουσίας από τους δανειστές, με βάση τις συμβάσεις που έχουμε υπογράψει, υπάρχει;
Δυστυχώς υπάρχει ακόμα και για τα αποθέματα χρυσού της Τράπεζας της Ελλάδας . Αυτός ήταν ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους αρνήθηκα να υπογράψω το δεύτερο Μνημόνιο.
10) Με τον ΣΥΡΙΖΑ θα συνεργαστείτε; Έχετε κάνει συζητήσεις;Η ανατροπή αυτής της αδιέξοδης πολιτικής προϋποθέτει τη συγκρότηση μιας ευρύτατης συμπαράταξης προοδευτικών, σοσιαλιστικών και αριστερών δυνάμεων με κυβερνητική προοπτική στη βάση μιας ελάχιστης προγραμματικής συμφωνίας. Με αυτό το σκοπό , ως «Κοινωνική Συμφωνία», πέρα από τη δική μας οργανωτική ανάπτυξη, συνεχίζουμε τις επαφές και συζητήσεις τόσο με το ΣΥΡΙΖΑ όσο και με άλλα κόμματα, πρωτοβουλίες και ομάδες πολιτών .
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου