ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη
«Η έξοδος από το ευρώ θα έπρεπε να βρίσκεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων», λέει η Σούζαν Γουότκινς και προσθέτει. «Κι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να προετοιμάσει τον ελληνικό λαό στο ποιο θα είναι το κόστος και ποια τα οφέλη της εξόδου. Πρέπει ο ελληνικός λαός να εκπαιδευτεί. Ένα Σχέδιο Β οφείλει να είναι μέρος της διαπραγματευτικής πολιτικής του». Αυτά τόνισε, μεταξύ άλλων, στην εισήγησή της στο Πολυτεχνείο (την Τετάρτη) η Γουότκινς, παραδεχόμενη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται εγκλωβισμένος «σε 5 ή σε 10 μέρες, μεταξύ δυο αυτοκτονικών επιλογών: τη συνθηκολόγηση, κάτι που θα σημάνει την πολιτική του αυτοκτονία ή το σκληρό δρόμο της χρεοκοπίας. Έχει σκληρό αντίπαλο».
Η ελληνική κυβέρνηση έχει παρ’ όλα αυτά -υπογραμμίζει- και «δυνατά χαρτιά»: 1) την «απειλή να βγει η Ελλάδα από το ΝΑΤΟ και να κλείσει τις Βάσεις στη Σούδα – οι ελληνικές συντάξεις τους απασχολούν πολύ λιγότερο από τις βάσεις», 2) τον «έλεγχο του Κεφαλαίου, όπως έγινε στην Κύπρο και στη Βραζιλία – οι τράπεζες είναι η «αχίλλειος πτέρνα» που επιτρέπει την άσκηση πολιτικών ελέγχου» και 3) την «εισαγωγή παράλληλου ηλεκτρονικού νομίσματος εκδίδοντας πιστωτικές κάρτες φορτωμένες με ηλεκτρονικές μονάδες, που θα δοθούν σε όλους τους Έλληνες πολίτες. Αν είχε ξεκινήσει αυτή η διαδικασία τον Φλεβάρη θα είχαν ξεπεραστεί οι εσωτερικές δυσχέρειες».
Στην εισήγησή της η Σούζαν Γουότκινς επεσήμανε, μεταξύ άλλων ότι:
- Η διαγραφή του ελληνικού χρέους είναι μονόδρομος, παρ’ όλα τα τεχνικά προβλήματα. Μια διαγραφή θα ήταν μια ιστορική απόδοση δικαιοσύνης. H κλίμακα δανεισμού δεν είναι βιώσιμη. Ο δανεισμός είχε μεγεθυνθεί με το ΠΑΣΟΚ, λόγω των Ολυμπιακών Αγώνων και με τη Ν.Δ., λόγω των εξοπλιστικών.
- Οι πολιτικές της τρόικας ευνόησαν τη Μέρκελ και ανέδειξαν τη Γερμανία σε ηγετική δύναμη, με ελάχιστο κόστος για αυτή. Βήμα-βήμα, το οικονομικό βάρος της Γερμανίας μετατρεπόταν σε πολιτική υπεροχή. Το Βερολίνο ανέλαβε την εξωτερική πολιτική ολόκληρης της Ευρώπης, έναντι ακόμη και της Ουκρανίας. Κάτι αδιανόητο πριν ξεσπάσει η κρίση. Οι γερμανικοί έλεγχοι δεν έχουν αποτύχει μόνο οικονομικά αλλά και ηθικά. Ο λόγος για μια Ευρώπη-φάρο είναι κενός.
- Η μεγαλύτερη πίεση κατά της χρεοκοπίας της Ελλάδας προέρχεται από τις ΗΠΑ. Η πτώση της Ελλάδας θα ήταν ανάλογη με την πτώση της Lehman Brothers.
- Τα μέτρα λιτότητας έπληξαν όλα τα αριστερά κόμματα της Ευρώπης.
Κάντε "κλικ" πιο κάτω για να δείτε ολόκληρη την συνέντευξη
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ οδηγηθεί, κυρία Γουότκινς, εντέλει στην «πολιτική αυτοκτονία» του συμβιβασμού, ποιες από τις «κόκκινες γραμμές» θα πρέπει πάση θυσία να διασώσει;
Αν υπάρξει συμβιβασμός τότε δεν θα υπάρχουν πλέον «κόκκινες γραμμές». Οι Βρυξέλλες θα αποφασίζουν, παρ’ όλο που δεν αποκλείω στην περίπτωση ενός συμβιβασμού να μπορούν, ενδεχομένως, να βρεθούν μικροί διασωστικοί μηχανισμοί. Η συζήτηση πρέπει να γίνεται, ωστόσο, πάνω σε ένα ερώτημα: θα μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να αποφασίσει οτιδήποτε;
Το δίλημμα «ρήξη ή συμβιβασμός» έχει επιβληθεί, χωρίς να μπορεί να αμφισβητηθεί, από τον κυρίαρχο λόγο. Μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να αλλάξει, να μετατοπίσει αυτή την «ισορροπία»;
Η μοναδική πιθανή στρατηγική επαναπροσδιορισμού τού διλήμματος θα ήταν ο συνδυασμός των διαπραγματεύσεων μαζί με τις συντονισμένες προετοιμασίες για μια εναλλακτική λύση, ένα plan Β. Σε αυτή την περίπτωση αναφέρομαι στη σύνθεση των δυο μερών του διλήμματος, στη θέση του διλήμματος «είτε-είτε», παρ’ όλο που αναγνωρίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί.
Υποστηρίζετε ότι η έξοδος από το ευρώ πρέπει να βρίσκεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Μπορεί να έρθει σε ρήξη, όμως, μια χώρα που δεν διαθέτει ισχυρή παραγωγική βάση;
Η Ελλάδα έχει πολλούς «πόρους». Έχει, σε μεγάλη κλίμακα, μορφωμένο πληθυσμό, έχει γεωργία, τουριστική βιομηχανία, κατασκευαστική βιομηχανία. Το ερώτημα της ρήξης, με άλλα λόγια, πρέπει να συνδεθεί με τις εγχώριες πηγές, τις «πηγές» των πολιτών της. Δεν πρέπει να υιοθετήσετε μια παθητική συμπεριφορά, γύρω από το ερώτημα «πρέπει να συμμορφωθούμε με τις Βρυξέλλες ή όχι». Πρέπει να δυναμώσετε τις διαπραγματευτικές στρατηγικές σας και την ανάμειξη των πολιτών σε αυτές. Η Ελλάδα έχει μια σημαντική οικονομία.
Ο αγροτικός κι ο κατασκευαστικός κλάδος υπολειτουργούν.
Η Ελλάδα έχει την ικανότητα να κερδίσει μέσα από τις ανταλλαγές. Ίσως να πρέπει να εισάγετε στο εξής φτηνότερα αυτοκίνητα, να αγοράζετε τα οχήματά σας από την Κίνα κι όχι από την Ευρώπη. Ούτως ή άλλως, η Ελλάδα, όπως όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, είναι εισαγωγέας κινεζικών προϊόντων, επειδή είναι φτηνότερα. Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να προσαρμοστεί και ως οικονομία και ως κοινωνία. Η Ελλάδα θα επιζήσει και μετά τη ρήξη! Το σενάριο ότι θα επικρατήσει η απόλυτη μαυρίλα αν βγείτε απ’ το ευρώ είναι μια ψυχωσική φαντασίωση. Είναι γελοίο! Πολλές χώρες επέζησαν από πολύ χειρότερες καταστάσεις από την αλλαγή του εθνικού νομίσματος. Το ζήτημα είναι τι θα συμβεί στην Ελλάδα αν συνεχίσει στο μονοπάτι που βρίσκεται σήμερα: το μονοπάτι της αποσύνθεσης των κοινωνικών δεσμών και της αποσύνθεσης κάθε ελπίδας για τις νεότερες γενιές – έχουν αυξηθεί στη χώρα οι αυτοκτονίες θεαματικά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και το μεγάλο ερώτημα, επαναλαμβάνω, είναι οι εναλλακτικές σας. Τι προτείνει η Ε.Ε, τι προτείνει η Γερμανία; Είπαν ότι μετά την περίοδο λιτότητας θα γίνουν τα πράγματα καλύτερα. Πρόκειται για μια ρητορική που επαναλαμβάνεται τα τελευταία πέντε χρόνια. Τα πράγματα, όμως, γίνονται ολοένα και χειρότερα.
Όταν μια οικογένεια συνθλίβεται από την οικονομική κρίση το πρώτο ερώτημα είναι: πώς ταΐζεις τα παιδιά. Το δεύτερο ερώτημα: πώς διατηρείς μια στέγη πάνω από το κεφάλι σου. Το τρίτο: μπορούμε να έχουμε ηλεκτρικό; Νομίζω, η Ελλάδα ως χώρα,το πρώτο ερώτημα που πρέπει να θέσει στον εαυτό της είναι η εξασφάλιση της τροφής. Το δεύτερο η στέγη και το τρίτο η ενέργεια. Δεν είναι ζήτημα το αν o Έλληνας δεν θα μπορεί να πάρει το τελευταίο i-phone και αντί γι’ αυτό επικοινωνεί με μια κινεζική συσκευή.
Στην εισήγησή σας τονίσατε, μεταξύ άλλων, ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να προετοιμάσει τον ελληνικό λαό για τη ρήξη. Πώς μπορεί να γίνει μια τέτοια προετοιμασία;
Κάθε ερώτημα, σε σχέση με την παραμονή σας στο δρόμο της Ευρωζώνης και τις εναλλακτικές έξω από αυτόν, πρέπει να συζητηθεί και να εξεταστεί δημοσίως. Χρειάζεται να κάνετε πολλή δουλειά και ειδικά μαζί με τους διανοούμενους και τους οικονομολόγους, προς αυτή την κατεύθυνση, συνομιλώντας και με άλλες χώρες που βρέθηκαν σε παρόμοιες καταστάσεις. Να εξετάσετε τι έγινε στην Αργεντινή ή στην Ιρλανδία. Πρέπει να παίρνει κανείς μαθήματα από τα παραδείγματα του παρελθόντος, θέτοντας τα δεδομένα καθαρά: αυτό μπορούμε να το κάνουμε έτσι καλύτερα, αλλιώς θα γίνει χειρότερα. Στο τέλος αυτών των διαδικασιών πρέπει η απόφαση να ανήκει στον ελληνικό λαό. Δεν υπονοώ ότι πρέπει να γίνουν νέες εκλογές.
Η εκλογή των Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) στις δημοτικές εκλογές της Βαρκελώνης θεωρείτε πως προκαλεί νευρικότητα στη Γερμανία; Επιπλέον, μαζί με το ενδεχόμενο ανάδειξης των Podemos στις ισπανικές εθνικές εκλογές υπάρχει ο κίνδυνος να σκληρύνει τη στάση της κι άλλο;
Δεν ξέρω τι περιθώρια ελευθερίας θα έχει η νέα δήμαρχος στη Βαρκελώνη. Σε εθνική κλίμακα, στην Ισπανία επικρατούν οι συντηρητικές δυνάμεις που είναι προσδεμένες στις γερμανικές πολιτικές. Μόνο στην Ελλάδα ο συνασπισμός των μνημονιακών σαρώθηκε. Αν και μέχρι στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίζει χρόνο, όχι όμως παραχωρήσεις.
Στην ομιλία σας, στο Πολυτεχνείο, αναφερθήκατε στις αβέβαιες προοπτικές και τα αδιέξοδα της Ευρώπης, η οποία επέλεξε να προσδεθεί μεταπολεμικά στο άρμα του ΝΑΤΟ. Ποιες δυνάμεις, ποιοι μετασχηματισμοί θα συνέβαλαν στην αποδυνάμωση, ακόμα και στην κατάρρευση της γερμανικής ηγεμονίας;
Δεν είναι ένα ερώτημα που μπορεί να απαντηθεί σε 10 λέξεις. Η γερμανική ηγεμονία έχει ενισχυθεί στο πεδίο της αντιπαράθεσής της με την Ελλάδα. Το ελληνικό πρόβλημα είναι, δηλαδή, ένας αγώνας για τη γερμανική ηγεμονία. Μια ανεξάρτητη Ελλάδα -στην περίπτωση που αυτό θα ήταν πιθανό- θα ανατίναζε τη γερμανική ηγεμονία, εξωθώντας την στην αναθεώρηση των πολιτικών με τις οποίες κυβερνάει την Ευρωζώνη.
* Σούζαν Γουότκινς, εκδότρια του New Left Review
http://www.e-dromos.gr/
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ οδηγηθεί, κυρία Γουότκινς, εντέλει στην «πολιτική αυτοκτονία» του συμβιβασμού, ποιες από τις «κόκκινες γραμμές» θα πρέπει πάση θυσία να διασώσει;
Αν υπάρξει συμβιβασμός τότε δεν θα υπάρχουν πλέον «κόκκινες γραμμές». Οι Βρυξέλλες θα αποφασίζουν, παρ’ όλο που δεν αποκλείω στην περίπτωση ενός συμβιβασμού να μπορούν, ενδεχομένως, να βρεθούν μικροί διασωστικοί μηχανισμοί. Η συζήτηση πρέπει να γίνεται, ωστόσο, πάνω σε ένα ερώτημα: θα μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να αποφασίσει οτιδήποτε;
Το δίλημμα «ρήξη ή συμβιβασμός» έχει επιβληθεί, χωρίς να μπορεί να αμφισβητηθεί, από τον κυρίαρχο λόγο. Μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να αλλάξει, να μετατοπίσει αυτή την «ισορροπία»;
Η μοναδική πιθανή στρατηγική επαναπροσδιορισμού τού διλήμματος θα ήταν ο συνδυασμός των διαπραγματεύσεων μαζί με τις συντονισμένες προετοιμασίες για μια εναλλακτική λύση, ένα plan Β. Σε αυτή την περίπτωση αναφέρομαι στη σύνθεση των δυο μερών του διλήμματος, στη θέση του διλήμματος «είτε-είτε», παρ’ όλο που αναγνωρίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί.
Υποστηρίζετε ότι η έξοδος από το ευρώ πρέπει να βρίσκεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Μπορεί να έρθει σε ρήξη, όμως, μια χώρα που δεν διαθέτει ισχυρή παραγωγική βάση;
Η Ελλάδα έχει πολλούς «πόρους». Έχει, σε μεγάλη κλίμακα, μορφωμένο πληθυσμό, έχει γεωργία, τουριστική βιομηχανία, κατασκευαστική βιομηχανία. Το ερώτημα της ρήξης, με άλλα λόγια, πρέπει να συνδεθεί με τις εγχώριες πηγές, τις «πηγές» των πολιτών της. Δεν πρέπει να υιοθετήσετε μια παθητική συμπεριφορά, γύρω από το ερώτημα «πρέπει να συμμορφωθούμε με τις Βρυξέλλες ή όχι». Πρέπει να δυναμώσετε τις διαπραγματευτικές στρατηγικές σας και την ανάμειξη των πολιτών σε αυτές. Η Ελλάδα έχει μια σημαντική οικονομία.
Ο αγροτικός κι ο κατασκευαστικός κλάδος υπολειτουργούν.
Η Ελλάδα έχει την ικανότητα να κερδίσει μέσα από τις ανταλλαγές. Ίσως να πρέπει να εισάγετε στο εξής φτηνότερα αυτοκίνητα, να αγοράζετε τα οχήματά σας από την Κίνα κι όχι από την Ευρώπη. Ούτως ή άλλως, η Ελλάδα, όπως όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, είναι εισαγωγέας κινεζικών προϊόντων, επειδή είναι φτηνότερα. Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να προσαρμοστεί και ως οικονομία και ως κοινωνία. Η Ελλάδα θα επιζήσει και μετά τη ρήξη! Το σενάριο ότι θα επικρατήσει η απόλυτη μαυρίλα αν βγείτε απ’ το ευρώ είναι μια ψυχωσική φαντασίωση. Είναι γελοίο! Πολλές χώρες επέζησαν από πολύ χειρότερες καταστάσεις από την αλλαγή του εθνικού νομίσματος. Το ζήτημα είναι τι θα συμβεί στην Ελλάδα αν συνεχίσει στο μονοπάτι που βρίσκεται σήμερα: το μονοπάτι της αποσύνθεσης των κοινωνικών δεσμών και της αποσύνθεσης κάθε ελπίδας για τις νεότερες γενιές – έχουν αυξηθεί στη χώρα οι αυτοκτονίες θεαματικά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και το μεγάλο ερώτημα, επαναλαμβάνω, είναι οι εναλλακτικές σας. Τι προτείνει η Ε.Ε, τι προτείνει η Γερμανία; Είπαν ότι μετά την περίοδο λιτότητας θα γίνουν τα πράγματα καλύτερα. Πρόκειται για μια ρητορική που επαναλαμβάνεται τα τελευταία πέντε χρόνια. Τα πράγματα, όμως, γίνονται ολοένα και χειρότερα.
Όταν μια οικογένεια συνθλίβεται από την οικονομική κρίση το πρώτο ερώτημα είναι: πώς ταΐζεις τα παιδιά. Το δεύτερο ερώτημα: πώς διατηρείς μια στέγη πάνω από το κεφάλι σου. Το τρίτο: μπορούμε να έχουμε ηλεκτρικό; Νομίζω, η Ελλάδα ως χώρα,το πρώτο ερώτημα που πρέπει να θέσει στον εαυτό της είναι η εξασφάλιση της τροφής. Το δεύτερο η στέγη και το τρίτο η ενέργεια. Δεν είναι ζήτημα το αν o Έλληνας δεν θα μπορεί να πάρει το τελευταίο i-phone και αντί γι’ αυτό επικοινωνεί με μια κινεζική συσκευή.
Στην εισήγησή σας τονίσατε, μεταξύ άλλων, ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να προετοιμάσει τον ελληνικό λαό για τη ρήξη. Πώς μπορεί να γίνει μια τέτοια προετοιμασία;
Κάθε ερώτημα, σε σχέση με την παραμονή σας στο δρόμο της Ευρωζώνης και τις εναλλακτικές έξω από αυτόν, πρέπει να συζητηθεί και να εξεταστεί δημοσίως. Χρειάζεται να κάνετε πολλή δουλειά και ειδικά μαζί με τους διανοούμενους και τους οικονομολόγους, προς αυτή την κατεύθυνση, συνομιλώντας και με άλλες χώρες που βρέθηκαν σε παρόμοιες καταστάσεις. Να εξετάσετε τι έγινε στην Αργεντινή ή στην Ιρλανδία. Πρέπει να παίρνει κανείς μαθήματα από τα παραδείγματα του παρελθόντος, θέτοντας τα δεδομένα καθαρά: αυτό μπορούμε να το κάνουμε έτσι καλύτερα, αλλιώς θα γίνει χειρότερα. Στο τέλος αυτών των διαδικασιών πρέπει η απόφαση να ανήκει στον ελληνικό λαό. Δεν υπονοώ ότι πρέπει να γίνουν νέες εκλογές.
Η εκλογή των Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) στις δημοτικές εκλογές της Βαρκελώνης θεωρείτε πως προκαλεί νευρικότητα στη Γερμανία; Επιπλέον, μαζί με το ενδεχόμενο ανάδειξης των Podemos στις ισπανικές εθνικές εκλογές υπάρχει ο κίνδυνος να σκληρύνει τη στάση της κι άλλο;
Δεν ξέρω τι περιθώρια ελευθερίας θα έχει η νέα δήμαρχος στη Βαρκελώνη. Σε εθνική κλίμακα, στην Ισπανία επικρατούν οι συντηρητικές δυνάμεις που είναι προσδεμένες στις γερμανικές πολιτικές. Μόνο στην Ελλάδα ο συνασπισμός των μνημονιακών σαρώθηκε. Αν και μέχρι στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίζει χρόνο, όχι όμως παραχωρήσεις.
Στην ομιλία σας, στο Πολυτεχνείο, αναφερθήκατε στις αβέβαιες προοπτικές και τα αδιέξοδα της Ευρώπης, η οποία επέλεξε να προσδεθεί μεταπολεμικά στο άρμα του ΝΑΤΟ. Ποιες δυνάμεις, ποιοι μετασχηματισμοί θα συνέβαλαν στην αποδυνάμωση, ακόμα και στην κατάρρευση της γερμανικής ηγεμονίας;
Δεν είναι ένα ερώτημα που μπορεί να απαντηθεί σε 10 λέξεις. Η γερμανική ηγεμονία έχει ενισχυθεί στο πεδίο της αντιπαράθεσής της με την Ελλάδα. Το ελληνικό πρόβλημα είναι, δηλαδή, ένας αγώνας για τη γερμανική ηγεμονία. Μια ανεξάρτητη Ελλάδα -στην περίπτωση που αυτό θα ήταν πιθανό- θα ανατίναζε τη γερμανική ηγεμονία, εξωθώντας την στην αναθεώρηση των πολιτικών με τις οποίες κυβερνάει την Ευρωζώνη.
* Σούζαν Γουότκινς, εκδότρια του New Left Review
http://www.e-dromos.gr/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου